Emisija Peščanik, 19.12.2008.

Gošće: istoričarka Dubravka Stojanović, sociološkinja Vesna Pešić, Biljana Kovačević-Vučo iz YUCOM-a, antropološkinja Svetlana Slapšak

Nikada nismo doneli odluku da ćemo putovati za Brisel, pa smo pod Briselom počeli da podrazumevamo i Teheran, Havanu i Moskvu. Takozvana proevropska Srbija delila se na one koji su kao realni, uravnoteženi i smatraju da nije toliko važno da li ćemo u Evropu stići koju godinu pre ili kasnije, i one druge, nas, koji smo nerealni, radikalni i histerični. Ovi pametni, racionalni i nadasve uravnoteženi mudraci, kojima se nikuda ne žuri, zaboravili su da Srbija posle 5. oktobra nije samo sklepani splav pun brodolomnika, koji će se, malo veslajući, malo dremajući, jednog dana dokopati sigurne luke. Postoji i okean koji ponekad podivlja. I podivljao je. Veliku krizu koja ljulja celu zemaljsku kuglu dočekali smo rastureni i bedni. Zapadnjaci, koji životu pristupaju sa stalnim oprezom, pripremaju odbranu, a mi, kao pravi varvari, verujemo u sopstvene snage, ojačane Putinovom Rusijom.

Gledala sam grčke demonstrante kako zauzimaju državnu televiziju, bacaju molotovljeve koktele na parlament i zauzimaju Akropolj. De Ružmon je gledao Hitlera kako prolazi kroz Trijumfalnu kapiju i napisao da mu je Hitler izgledao kao manijak koji ulazi u kuću i trese svaki komad nameštaja – pa ako nameštaj odoli, on diže ruke, ako ne, lomi do kraja. Tako je Hitler, kaže De Ružmon, srušio sve što je bilo crvotočno u našem svetu. Ova finansijska kriza je kao Atila, Bič božji, kazna za sve koji su pokazali slabost. Grčka država i grčko društvo su slabi i korumpirani. Grci se, kao ni mi, nisu na vreme upristojili, baš ih je bilo briga za pitanja dobra i zla. Svega su se setili kada je ubijen jedan dečak, ali bilo je kasno. Zato Atina gori već danima. Strah me je da pomislim šta će se desiti sa nama ako se ne prenemo iz ove bele smrti. Ako je Grčka, sa sve svojim maslinama, morem, milionima turista, dugim periodom realativnog ekonomskog blagostanja tako eksplodirala, šta će se desiti ako naši ljudi izađu na ulice? Mi smo nekoliko puta naoružaniji, frustriraniji i siromašniji, a sklonost ka nasilju nam je postalo srednje ime. Jorgos Papandreu je proglasio državni slom. Kako će se zvati ono što ćemo doživeti mi, ako naša vlast i naše društvo pod hitno ne budu aktivirali nagon za samoodržanjem? Ako tako nešto ovde još uvek postoji.

Za Katare, ljudi su samo sablje kojima mašu duhovi čije ruke ostaju nevidljive. Gledajući juče Skupštinu i Tadićevog dobošara Vuka Jeremića, činilo mi se da su naši političari samo sablje kojima se bore EU i Putinova Rusija. Pobedio je duh iz Kremlja. Juče nam je Jeremić preneo završni zaključak Borisa Tadića, citiram:Preživeli smo direktan atak na ustavni poredak i pokušaj secesije. Srbija je delovala mirno, diplomatski i pravnim sredstvima. Prethodna i ova vlada su na secesiju odgovorile prilično dobro, jasno i nepokolebljivo. Politika koju je prošla vlada formulisala je politika koju ova vlada sprovodi u delo, rekao je Tadićev ministar spoljnih poslova. Nije to bilo samo još jedno buncanje Jeremića u kosovskom delirijumu. Posle gasno-naftnog sporazuma, izbacivanja G17 iz igre, zagrljaja sa Dačićem i ljubakanja sa Tomom Nikolićem, bila je to objava Borisa Tadića potpunog prekida evropskih integracija Srbije.

Ljudski um se razvijao malo po malo. Prvo je bilo neophodno ovladati fizičkom stvarnošću. To važi čak i za um Borisa Tadića. A fizička stvarnost govori da je Kosovo nezavisna država i da on tamo može da ode samo uz dozvolu KFOR-a i oklopni transporter. I on zna da je toj priči kraj, ali je nastavlja, kao alibi za svoju nespremnost da državu, koja mu je sticajem tragičnih okolnosti dopala ruku, povede tamo gde mora, ne bi li preživela.

Pogledajte kako se sve što se odnosi na normalno funkcionisanje države prolongira u nedogled. Nisu u stanju da urade nove pasoše. Ministar za prostorno planiranje, Dulić, kaže da se za iduću godinu priprema zakon o izgradnji, koji bi trebalo da doprinese smanjenju korupcije. Obećali su nam i metro, Dinkić za iduću decenuju planira modernizaciju železnice. Da ne pominjem skupštinski fucking poslovnik, i on će biti gotov iduće decenije. 117 sati, trećinu svog radnog vremena, poslanici su potrošili na priču o poslovniku.

Za ulazak u Evropu potrebni su nam političari koje ne možemo ni da zamislimo. Za približavanje Kremlju, dobri su i ovi koje imamo. Sa ruskim gasom oni će uvesti i Putinov odnos prema novinarima i Putinov način obezbeđivanja 16 predsedničkih mandata unapred. Usvojiće i najnoviji predlog ruske Dume da se radikalno pooštri definicija izdaje. Član Dume, Izvesni Lugovoj, koga su Britanci optužili da je otrovao disidenta Litvanjenka, izjavio je da svako ko nanese štetu ruskoj državi treba da bude istrebljen.

Zbog Kosova smo zabranjivali prikazivanje filmova, podržavali zabranu knjiga, Kubu i Iran, pa zašto ne bismo i Putinovo shvatanje ljudskih prava. Rusi imaju jake gasno-raketne argumente, mi nemamo ništa. Imamo samo ovu ekplozivnu smesu od poretka, koja će nam eksplodirati u lice.

Danas je Sveti Nikola, pola Srba će slaviti, a pola će ići u goste. Posle jučerašnjeg poziva Vuka Jeremića naciji na sabornost, ne mogu da se otmem slici na kojoj se, već negde kod posnih sarmi, i gosti i domaćini pretvaraju u zaverenike koji kuju zaveru o sopstvenoj propasti.

Na početku današnjeg Peščanika čućete vanredno Dubravku Stojanović. Naime, naš najveći izdavač, Službeni glasnik, jako je naljutio Dubravku Stojanović, a sve je počelo tako što je ona neoprezno otišla dva dana van grada.

Dubravka Stojanović: Prva primedba je to što ja uopšte nisam znala gde se u toj celoj stvari nalazim. Meni se javila neka sekretarica, ne znam ni kad je to bilo, možda u martu ili tako nešto, i rekla da oni pripremaju neki projekat biografija. Stvarno verujem da treba da se rade istorijske biografije, to se slažem. Pročitala mi je neku komisiju koja mi je bila u redu i ja sam rekla, dobro, javite se, doći ću na sastanak, videćemo. I ništa, onda sam ja prošlog vikenda bila na putu, vratila sam se u Beograd i zatekla svu štampu sa zakupljenom celom stranom na kojoj se najavljuje taj konkurs i ugledala sebe na mestu predsednice takozvanog stručnog saveta koji treba da oceni radove koji će doći na konkurs. Prvo sam tu zaista bila pogođena, jer sam to, verujem ispravno, razumela kao potpunu zloupotrebu imena. Neko me stavi na spisak a da ja ništa ne znam o projektu, izboru imena, o koncepciji, nisam znala da sam predsednica, nisam znala da je ovakva komisija, ništa nisam znala. I sad, ko god da mi izražava saučešće ja pričam da se osećam i mislim da svi treba u Srbiji da se osećaju kao velike bečke šnicle koje neko uvalja u prezlu i baci ih da se sprže. Eto, prosto se tako osećam, neko vas ubaci negde, smulja vas u neko društvo u kome vi nećete da budete, u neku koncepciju u kojoj nećete da budete, prosto kao s nekom idejom da ne može niko da ostane izvan, prosto mora svako da bude na neki način uvučen. Tako se osećam i ne mislim da je to ego-trip, kao „stavili ste moje ime bez mog znanja“ – što, naravno, mislim da je možda čak i krivično delo, nije važno – nego kao da sam ružno umuljana, čak i da nije bilo skandala.

Druga stvar s kojom se ja nikada ne bih složila, to je koncept romansiranih biografija. To je strašno opasno, ne znam koliko naši slušaoci to znaju, ali moje kolege istoričari i ja imamo problem oko saznavanja osnovnih stvari, osnovnih podataka vezanih za vrlo važne ljude iz naše prošlosti. I vrlo često moje kolege odlaze na Novo groblje gde će naći najsigurniji podatak kad je neko rođen, kad je umro i gde se rodio, i, daj bože, i gde je studirao, jer iz političkih razloga nije stavljen u međuratnu enciklopediju, iz drugih razloga nije stavljen u posleratnu enciklopediju, i mi smo zaboravili stotine ljudi kojima ne znamo osnovne podatke, jer smo hteli da ih u raznim fazama naše zanimljive istorije izbacimo iz nje. Prema tome, ne karikiram, nama je najpouzdaniji izvor Novo groblje. U tim okolnostima ja zaista mislim da bi bilo dragoceno raditi ozbiljne biografije, kritičke, ali pre svega naći relevantne podatke o tim ljudima. Romansirati biografije u ovoj sredini znači otvoriti novi prostor za mistifikacije. Naravno, nemam ništa protiv tog žanra, znam da ga ljudi veoma vole, ali prosto mislim da istoričarima tu nije mesto, to je književni žanr.

Osim toga, u tom oglasu veoma nejasno piše da će u knjigama biti suočene po dve biografije. Ako se pogleda taj spisak od 30 ljudi mogli bi se napraviti parovi, dakle, moglo bi se naslutiti na koga su oni mislili, mada kriterijum ni za to sparivanje nije jasan. Ali kad dođemo do novijih vremena, nesumnjivo ostaje da bi Draža i Tito bili u istoj knjizi ili da bi Stambolić i Milošević bili u istoj knjizi, jer ne vidim kako bi se drukčije napravili ti parovi. Čim sam to sve videla napisala sam jedno pismo Službenom glasniku, u kojem sam tražila da objave da ja s tim nemam nikakve veze i izrazila sam i ova svoja neslaganja sa samim projektom. Moram da priznam da me je direktor Službenog glasnika Slobodan Gavrilović odmah sutradan vrlo rano pozvao telefonom, lično mi se izvinio, rekao da nije znao da ja ništa o tome ne znam. Ne samo što se on meni javio, nego je povukao projekat i organizovao konferenciju za štampu na kojoj je odgovornost uzeo na sebe. Dakle, bez obzira na sve, ja sam tu zaista loše prošla i nemam mnogo razloga za razumevanje, ali ovo je bio mali eksperiment iz demokratije. Na to ćemo se vratiti kasnije, meni je sad bitno da kažem da je on rekao tada da je njegova ideja bila da spoji biografije autokrata i demokrata i da pokaže zapravo tu demokratsku, kako je on rekao, vertikalu kroz srpsku istoriju. To su opet vrlo opasne stvari, pogotovo kad su u pitanju romansirane biografije, kad ti ne znaš ni šta ćeš da dobiješ, koju vrstu romana, koju vrstu hepienda ćeš izvući, a za koju ličnost. Pričala sam i o Peščaniku, mi smo radili te grčke knjige sa multiperspektivnošću, gde ti predstaviš sve te učesnike i stavljaš ih u različite pozicije, i istoriju sagledavaš iz različitih perspektiva. Ali ovo je ipak nešto sasvim drugo i meni je najviše zvučalo kao nacionalno pomirenje. Moram da priznam, bez obzira šta je meni posle direktor rekao, to je meni tako zvučalo, a ja sam strašno protiv svakog nacionalnog pomirenja.

Nacija nema šta da se miri, svako ima svoje mesto u istoriji, svako je svoje mesto zaslužio, svako za svoje mesto mora da bude odgovoran, svako mora, ako je velik i odrastao, da pazi šta radi i da misli na to šta će mu se desiti, a ne da se nada da će za sto godina doći direktiva da se svi pomirimo i da se svima operu biografije. Ne mogu se biografije oprati. Važno je, moram da kažem, ako već razmišljam o naciji, čemu inaše nisam sklona, ali ako već razmišljam o naciji važno je da ona ima negativne junake, važno je da ona ima jasan sistem vrednosti koji se pravi na pozitivnim, ali i na negativnim junacima. Ako ih mi sve operemo, ako ih stavimo zajedno u jednu knjigu, jednog pored drugog, mislim da se u rezultatu dobija potpuna relativizacija, a to, ponovo kažem, u društvu bez vrednosti vodi daljem produbljivanju toga haosa. Spisak je takav kakav je, ja na njega ni na koji način nisam uticala, jer ništa nisam ni znala, a ono što mislim da je u ovom slučaju strašno važno je što je javnost videla da nema Zorana Đinđića i što je reakcija bila tako neverovatno burna, verujem da niko tako nešto nije očekivao. Razmišljala sam šta je značila ta reakcija javnosti, jer mi stalno, pogotovo ovde u Peščaniku, a vrlo često baš ja sama govorim da je naša javnost hipnotisana, da ona ne reaguje, da ona ne utiče na državu, da nema društva, da se ovde može sve desiti, a da neće izazvati nikakvu reakciju, da je prosto proizvedena, kao što su u početku 21. veka govorili, ta pena reči u kojoj, dakle, sve možete na kraju da kažete. Više nijedna reč nema težinu i ništa ne može da promeni. Paroksalno je da sloboda štampe proizvede potpunu neslobodu, jer više ništa nema smisla – ako je to uopšte sloboda štampe. Nije, naravno, ali to je anarhija koja dozvoljava sve što naša štampa dozvoljava.

U toj situaciji, da se u roku od jednog dana napravi ovakva reakcija svih – Večernjih novosti, blogova, raznih omladinskih organizacija, gde god sam mogla da pratim svi su na to strahovito snažno reagovali – mislm da je to neverovatno dobar signal koji niko nije očekivao. Em nas plaše krizom, pa ne znam, je l' važi pasoš, od tih problema do svetske finansijske krize, čini vam se da sad niko ne bi reagovao. Ali ta snažna reakcija pokazuje da je Đinđić sada zaista simbol i da ljudi, kad pokušate da im uzmete Đinđića, reaguju samoodbrambeno. Ovo je bila reakcija samoodbrane, reakcija tipa: mi ne vidimo Đinđićeve ubice, ali znamo da su tu. I tu njegovu ideju mi ne damo makar se radilo o glupim romansiranim biografijama. Pa, mora i tu da bude! I to je za mene stvarno bilo uzbudljivo ovih dana, prosto nisam očekivala da će jedna moćna državna institucija kao što je Službeni glasnik reagovati na reakciju javnosti i obustaviti taj projekat. U celom tom incidentu zbog kojeg se ja, naravno, vrlo loše osećam, trudim se ipak da vidim jedan mali trzaj ozbiljnog društva, kao da je društvo lupilo rukom o sto, a država rekla: ciju, ciju, izvinjavam se, pogrešila sam, ja sam kriva, ja sam odgovorna, zaustavićemo ovu stvar, razmislićemo ozbiljnije. Možda se ja trudim uvek da vidim nešto lepo, ali za mene je, što bi rekli, najjači utisak ta reakcija samoodbrane kada je u pitanju ime Zorana Đinđića. Tu je podvučena crta, čini mi se. Radite nam šta hoćete, ajde, nećemo za Novu godinu da idemo van zemlje, nemamo budžet, nemamo ekonomski plan za finansijsku krizu koja dolazi,  ništa od svega toga nemamo, ali dalje ne možete. Ovo je sada naše, vaše očigledno više nije, odrekli ste ga se davno, ali to nam nećete uzeti. To je bilo postavljanje praga i mislim da je to bio vrlo dobar znak, da se počne država učiti meri, šta se može, a šta ne.

Svetlana Lukić: Ali, kako oni uvek probaju preko njega da ispitaju stanje, on je lakmus-papir, da vidimo dokle možemo da idemo.

Dubravka Stojanović. Da. Hajde da probamo, možda su ga sad zaboravili, kao, hajde da vidimo, kad smo ga ono poslednji put pomenuli, kad je ono bilo? Aha, čekaj, pa nisu nešto mnogo pričali o njemu od 12. marta, pa ako sad prođe onda možda ni na taj 12. mart da ga ne pomenemo, ionako ima još oko tri meseca, hajde da vidimo sada, štih-proba.

Svetlana Lukić: Bila je ovo Dubravka Stojanović. Uzgred, u današnjoj emisiji će govoriti samo žene. Druga žena po redu je gospođa Vesna Pešić.

Vesna Pešić: Ima pokušaja da se od haosa pravi establišment. Znači, ja čak mogu da pratim neke osobe koje nisu u strankama, recimo neki ekonomski stručnjak, ili i neku nevladinu organizaciju – ako neko duže vreme podržava to što radi Vlada, Boris Tadić i cela ta ekipa, taj će da bude zapažen. Tako da su se sad pojavile i nekakve nestranačke ličnosti koje pripadaju strankama, to se širi. Primetila sam da je čak i bolje biti nestranačka ličnost, a u vezi sa partijom, da je to bolja pozicija nego kad si član partije. I čini mi se da su bolji položaji sada dostupni vanstranačkim partijcima nego partijcima. Smatram da se tu sad uvlači jedna dosta široka paleta ljudi koje mi čak i ne znamo, i ne znamo koliko to široko ide. Vidimo, naravno, upravni odbor Politike. Tu je i Zoran Stojiljković, kad god treba evo ga Vladimir Vuletić, onda imate te neke konsultante ove ili one vrste, znači raznih koji uvek nešto pohvale – da, budžet je dobar, restriktivan je, baš je tako lepo kao što smo očekivali. Oni oportunistički osiguravaju haos. Znači, oportunistički zato što, ne držeći se nekih svojih principa, misle da mogu prosto da se okoriste. Tačno je da se taj sistem i pravi tako što u krajnjem slučaju ide jedan veliki poziv svima redom, pa ako se budeš na neki način priklonio, ne tražimo mi mnogo od tebe, ali ako pokažeš da ćeš malo da nas podržiš ti ćeš da dobiješ nešto zauzvrat.

Moja dijagnoza bi bila da se od 11. maja, od kako smo dobili proevropsku Vladu, jeste nešto novo dogodilo. Bilo je mnogo kritika pre toga sa jedne strane, zašto se drži ta neka crvena linija između proevropskih i antievropskih snaga. Prva i druga Srbija, mnogi su bili protiv te podele i onda je stalno bilo napada na tu liniju koja ih je delila. Nije se baš uvek tačno znalo koga ćemo da stavimo u prvu Srbiju, koga baš tačno u drugu Srbiju, ali ta linija u mozgu je postojala i mislim da ju je najviše napao Boris Tadić. On je odavno pokazivao jednu osobinu – da ne voli konflikte u društvu, da pokušava da ih otkloni i da ih na neki način rasturi. To ne znači da on planira da ukine višepartijski sistem, ne, ali on je pokušao da ukine i da razblaži, rastvori tu liniju. Mislim da to nije dobro, ta podela na prvu i drugu Srbiju, na evropske i antievropske snage nije izmišljena, linija podele među njima je stvarna. Međutim, ona je zamagljena, otklonjena, neko je imao potrebu da je izbriše. Ali, nama se 11. maja učinilo da je prevladala ova evropska struja. Međutim, ja ću pokušati sad da dokažem da nije prevladala, nego da je u stvari došlo do otklanjanja vidljivosti te podele, a ne da je stvarno nestala podela jer funkcionalno navodno više nije potrebna.

Moja prva teza je da, kad se ta linija otkloni, počinje strašno da se relativizuje pitanje koje vrednosti uopšte su u igri u Srbiji. Jer, to jeste u stvari vrednosni sukob, nije to sukob oko, šta ja znam, nekog ugovora, nego su to samo odbljesci te vrednosne podele. E, sad, to je Tadić uradio na dva načina. Jedan je  uklanjanje i relativizacija vrednosti u Srbiji. To je uradio preko spoljne politike, ja to zovem mehur pun toksičnih kredita, to je ovaj bubble oko Kosova. Znači, vi imate u stvari jedno ništa, prazninu, zato što suverenitet, to smo sto puta rekli, ne postoji. Vi sada počinjete da nadzidavate prazninu, kao što su oni nadzidavali one kredite koji nemaju pokriće, tako ste napravili jedan kosovski bubble, ili mehur, piramidu oko nečega što ne postoji, što nemamo. Znači, vidimo apsurd da se zateže, upotrebljava se velika količina vlasti tamo gde nemamo nikakve vlasti, a tamo gde imate vlasti vi ste praktično paralisani. Tu paralizu najbolje u stvari pokazuje Skupština, i lepo je što se to vidi. Mnogi protestuju što ljudi to gledaju pa se nerviraju. Pa, gledajte tu paralizu, ona pokazuje kao ogledalo kako s Kosovom proizvodite tu paralizu, jer, praktično, vi u Kosovo ugrađujete veliku vrednosnu konfuziju. To je bilo ono pitanje koje sam postavila Jeremiću u Skupštini – u svakom razgovoru kada prikazuješ spoljnu politiku kažeš da je Kosovo prvi prioritet, kažeš da je drugi prioritet Evropska unija i kažeš da su treći prioritet susedi, regionalna saradnja. Kad pogledamo ta tri prioriteta mi vidimo da je sve to ništa, presipanje iz šupljeg u prazno, da tu nema nikakve politike, jer i kad pogledamo ono pobedonosno pitanje u Ujedinjenim nacijama, gde smo mi dobili, kao, podršku da ga postavimo – kad se to raspetlja na sudu dobićemo nešto što nije nikakvo rešenje za to pitanje. Znači, neće niko da vrati Kosovo pod srpski suverenitet, srpsku vojsku i policiju – dakle, šuplje i prazno. I svaka ta priča se uvek završi time da se kaže da, ukoliko bi nam neko postavio pitanje da li ćemo da izaberemo nezavisno Kosovo i Evropsku uniju, mi biramo ovaj mehur, mi biramo ništa. I još smo kažnjavali sve susede kad priznaju Kosovo. Mi koji smo okupirali jednu trećinu hrvatske teritorije imamo danas u parlamentu premijera Milorada Buhu, premijera u izbeglištvu, a sada se ljutimo na Hrvate, koji su praktično najbliži ulasku u Evropsku uniju od svih nas na Balkanu, što su priznali nezavisno Kosovo.

Kada je pokrenuta inicijativa da se osudi Iran za kršenje ljudskih prava, jer se tamo seku ruke i noge maloletnicima, izvršavaju smrtne kazne nad maloletnicima, gde postoji kamenovanje i tako dalje, Jeremić je glasao protiv toga. Ja sam ga pitala za razloge ovde u Skupštini i on je stvarno imao žutu minutu, jer na tu temu nema onog grgotanja, teritorijalni integritet i suverenitet. E, kad izađemo iz te priče i kad sam ga pitala kakav je naš vrednosni sistem ako ćemo mi da glasamo za Iran i za ovako teško kršenje ljudskih prava, kakvu uopšte ulogu politika ljudskih prava ima u našoj spoljnoj politici, direktno mi je odgovorio: zbog Kosova. I naravno, na pitanje čemu ruski sporazum, koji je ekonomski za nas, izgleda, potpuno neodrživ, opet je rečeno: zbog Kosova. Znači, sad mi vidimo da je u pitanju zaista Evropa ili Kosovo. Ne idu zajedno, ne zato što nam je neko postavio ono hipotetičko pitanje, nego zato što su to dva vrednosna sistema. Jer, ako je tu ugrađena i Rusija i Iran i sve ovo drugo, svađe sa susedima i tako dalje, mi vidimo da smo putem takve spoljne politike u stvari ukinuli svaki vrednosni sistem. Mi sad više ne znamo koji je naš vrednosni okvir, koje vrednosti važe u Srbiji. Znači, to je urađeno preko spoljne politike i Kosova kao prioriteta.

A drugi način na koji je Tadić sproveo ovu vrednosnu relativizaciju, to je preko unutrašnje politike. Preko unutrašnje politike je napravljena jedna drastična relativizacija one linije koja razdvaja proevropski i antievropski put, koalicijom sa SPS, ali ne samo tehničkom koalicijom, ono što sam ranije već govorila, nego deklaracijom o pomirenju. Ona je u stvari imala za cilj da razbije tu podelu na antievropejce i evropejce, da ukine tu crvenu liniju koja je njih toliko strašno nervirala. Znači, nemamo više razloga da se korigujemo u odnosu na prošlost, nemamo razloga više da preispitujemo koje su to naše vrednosti u odnosu, recimo, na devedesete godine, a onda je to ojačano raskolom u Radikalnoj stranci. Znači, podelom koja je bila izazvana, zato što je i Toma Nikolić i jedan deo Radikalne stranke shvatio da u ime vlasti treba da prilepe i tu Evropu, pa šta je to tako teško. Pa je onda on na osnivanju rekao: mi ćemo biti ugledni članovi Evropske unije i najbolji prijatelji Ruske Federacije. Znači, sad smo mi lepo osnažili taj deo i praktično omogućili tu polivalentnost svima. A sad, ako malo pretegneš na evropsku stranu, odmah uđeš s njim u sukobe, a ako bi možda preterao na drugoj strani, opet bi ušao u sukob. E, sad, pošto mi ne znamo šta su naše vrednosti, može i ovako i onako, sve je moguće, praktično je sve dozvoljeno u tom vrednosnom smislu. Ne možeš da uspostaviš nikakve standarde ponašanja, nikakav normativni poredak.

Tako praktično imaš situaciju koju je Stiven Luks u svom članku nazvao stanjem socijalne patologije. Znači, mi hoćemo da napravimo establišment od jedne anomične situacije, patološke, koja se više ne kreće u okviru gradnje nekakvog poretka, nego koja je skliznula negde u stranu. To je vrlo slično onome kako je recimo Džordž Soroš opisao zašto tržište nije dobro delovalo i kako je došlo do ove strašne finansijske krize, što se objašnjava ljudskim faktorom. Nema niko ništa protiv tržišta, nije uopšte u pitanju nikakvo tržište, nego je reč o tome kako ja počinjem da percipiram neku stvar, pa ako zanemarim da postoje nekakve vrednosti, da postoje nekakvi standardi, ako interes toliko mnogo probije u prvi plan, on u stvari odvuče ceo sistem u stranu. A u Srbiji naročito postoji iluzija da u modernom društvu vladaju isključivo interesi. Ne, nijedno društvo ne može da se zasniva samo na interesima, znači, ja moram da imam vrednosno-normativni sistem, kao dete koje dobija koordinatni sistem; ja sad biram svoje interese, ali u okviru nekakvog koordinatnog sistema. Stiven Luks – vi ste objavili taj članak na vašem sajtu – opisuje to stanje anomije kao veoma opasno zato što ni pojedinci ni društvene grupe nemaju više reper prema kojem bi se vladali. Oni ne znaju više šta je dobro, šta je loše, šta je legitimno, šta nije legitimno. Možete da pratite kod nas preko štampe kako ljudi više to stvarno ne znaju. Recimo, pročitate informaciju koja nije dobila baš nekakav veliki publicitet, da je neki direktor GSP-a svom zameniku kupio za nekih 2,5 miliona dinara, nekakav luksuzni auto. On kaže „mogao sam da mu kupim i skuplji“, znači, nema nikakvog ograničenja. E, pazite, sada kod nas je došlo do situacije da se legitimno i legalno jako razlikuju. Znači, mi vršimo pritisak na njega da to nije legitimno, a on pita „a koji to zakon meni zabranjuje?“. Kad ne možeš da uspostaviš čvrst sistem onda možemo da pričamo o tome koliko god hoćemo, svaki dan mi imamo nekakav novi primer, svaki dan imamo novi dokaz da ljudi ne znaju kako da se ponašaju. Sve je razobručeno i sad – šta da radimo u toj razobručenosti? Kao kad bi se deca podizala bez ikakvih roditelja, bez ikakvih vrednosti, bez ikakvih normi, ona se uopšte ne bi socijalizovala. Mi smo u stvari postali jedno asocijalno društvo. Stiven Luks govori o anomičnosti, jer nomos je zakon, znači, u bukvalnom prevodu anomičnost znači bezakonje. A u jednoj lepo pojačanoj figuri on to naziva moralnom bedom. Partijska država u stvari nije ništa drugo nego razobručeni interesi, jedna bezobalna smesa, ona nema sad odakle da krene da proba da tu razobručenu decu, koja kao i svi ostali rade šta hoće, uopšte vrati u nekakvo normalno stanje.

Kad imate vrednosni vakuum, kad nemate nikakve mehanizme kontrole, kad nemate nikakav sud takođe, policiju... Sve su to institucije koje su stvorene da budu kontrolorske, a da ne kažem da se zakoni ne primenjuju, da smo u izvršenju presuda najgori u regionu, da ne kažem da sam danas čula, kad je reč o reviziji, da smo mi jedini u regionu koji nemamo reviziju koja ozbiljno radi. Znači, svi mehanizmi kontrole su ukočeni, a ko to koči? Finansiranje stranaka da ne pominjem, znači, za sve ono što predstavlja neku kontrolu, on kaže „ne, ne treba nam“. Znači, ta razobručenost je ogromna, međutim, koliko god da se nekome čini da može da kaže „i Evropa i Kosovo i Iran i Rusija“ i da mlatara tim vrednostima, mislim da je to samo pitanje nekakve volje. Međutim, verujem da su posledice za nas prilično jasne i da mi u stvari vidimo da je vladavina Demokratske stranke na čelu sa Borisom Tadićem jedna izrazita politička impotencija. Ako uzmemo onih pet ciljeva koje Vlada postavlja, onda vidimo da je svuda rezultat nula. Zamislite u vašem ličnom životu da vam za svaki cilj koji postavite rezultat bude nula! Tako Dirkem objašnjava samoubistva: ako je sve nula, onda šta ćeš da uradiš nego da pucaš sebi u čelo, što god si se rešio da ostvariš, nisi nigde ostvario ništa. Znači, ako pogledamo sada ciljeve koje su oni sebi postavili, mi vidimo da svuda imamo jednu veliku nulu. Kosovo je nula samo po sebi, EU je takođe nula. Znači, sve se odložilo za 2009, 2010. više se već ni ne zna. I kažu, možda oni neće nas, možda mi nikad nećemo njih, možda ćemo voditi politiku ćilima sa rupom Tome Nikolića. Evropska integracija, a mi ćemo da budemo večita rupa. Pa, da li ste zapazili Bajatovićevu ideju? To je ta rupa u tepihu, on je rekao da je ruski gasovod naš ključni nacionalni interes, jer treba da se dokopamo te cevčine – nije rekao cevčine nego gasovoda, ali ja vidim da on tu misli na cevčinu. Ako ta cevčina prolazi kroz Srbiju, kaže on, jedan ćemo pipak te cevčine da pustimo Republici Srpskoj, a onda ćemo da razmislimo šta će ići prema Kosovu, a i prema Crnoj Gori, jer to nisu naši nacionalni interesi. Znači, jedan od socijalista koji su nekada na čelu sa Miloševićem vojnim sredstvima, brate, pravili veliku Srbiju, oni se sad zanose da kad zgrabe rusku cev, pa da mi držimo na Balkanu tu cev, a možda ćemo mi preko te slavine i cevčine ponovo da ostvarimo veliku Srbiju. Ne kaže se Bosni i Hercegovini cev, nego Republici Srpskoj, tako da su oni dobili jednu žutu minutu sa tom cevi, zamišljaju kako će da odvrću i zavrću i da će da postanu neke glavne zvezde, a možda će malo i da zezaju Austriju sa tim, kad počnu da zavrću taj gasovod.

Zato mislim da taj gasovod ima jedan povratni destruktivni smisao, to je ono kada kažu „mi smo se odrekli vojnih sredstava“. Aplauz za to, mi ćemo samo čisto cevno-diplomatskim sredstvima, malo ćemo cev, malo diplomatska sredstva, a pri tom, moram da kažem, kad to govori Jeremić, ja moram da ga opomenem – nije reč o tome da smo mi izabrali čak i to, pa mi ne možemo da upotrrebimo drugo nego diplomatska sredstva zato što tamo sedi onaj Kfor, pa i u Bosni, svuda su te vojske neke, pa kako to može? Ali dobro, to njemu lepo zvuči, da smo mi sad jedna ugledna, normalna zemlja, sve radimo mirnim i diplomatskim putem, ali pripremamo ove cevi koje neće možda da pucaju, ali možda mogu da se zavrću. Znači, da se vratim sada na ozbiljnu temu, posledica je toga da mi ne možemo da ostvarujemo svoje ciljeve, Evropu smo potpuno relativizovali, tu se više i ne zna hoće li Srbija ikad tu stići. Ponekad se malo stavi neki akcenat na to, evo, sad ćemo sami da primenjujemo taj Sporazum o stabiliazaciji i pridruživanju, i onda se odmah izbalansira nekim Iranom ili bilo čime što se dovede u vezu s Kosovom. Onda, recimo, treći cilj, ekonomski razvoj, to je sad postalo gotovo komično. Pa imamo onu borbu protiv korupcije, tu smo – kao što znamo, već imamo indeks – gori nego što smo bili. Možemo sada da ređamo svakog dana nove slučajeve, kroz koje se kriza iskazuje, ali to rasulo, dezorganizacija ili amoralizam, kako god hoćete, nije otvoreno prema nekakvoj strani koja bi nas povratila, stavila u igru neke vertikale, nego se, da budemo pošteni, otvara prema Srpskoj radikalnoj stranci. Pa, šta oni rade, šta radi Vučić? Ide u Hrvatsku. Kad sam ja tamo otišla sa Jelenom Šantić, ono posle Bljeska, pa oni su me na krst razapeli što sam otišla u zapadnu Slavoniju – šta tražiš na hrvatskoj teritoriji, šta te interesuju Srbi kad su to Tuđmanovi Srbi?! U stvari, oni su napravili otvoreni prostor prema najjačim strankama bivšeg režima. I sad imate okrenutost ka tom delu Srbije, ka tom delu biračkog tela, koji je više nagnut na tu desnu populističku, anomičnu, a neodređenu stranu, a ne prema nekakvim evropskim idejama. Ta strana kao da se nekako zatvorila. Možda se nekom čini da je ovo najbolje što imamo sada, da je to ta proevropska vlada. Pa, ako je ovo najbolje što imamo, ako je ovo najbolja proevropska vlada, šta bi sad drugačije bilo da stvarno dođu one tri žene, Nataša, i, ne znam, Gordana Poplazić? To je još ostalo, jer taj prostor je postao toliko nedefinisan da ljudi gube nadu i postaju oportunisti. Zašto ne bih i ja, kad više ne mogu ništa da promenim, negde namignula i uskočila i ja u tu priču? E, to je trenutna situacija. Nekako da promenimo? Ne znam odakle da menjamo, možemo samo da uskačemo u igru.

Kad se ta linija stvarnih razlika izbriše, nemaš više meru, a za to služe vrednosti, one su smernice moga ponašanja, mera stvari. Znači, neko je hteo da ukine meru stvari, a kad to uradiš, dobiješ ne samo te razobručene interese koji vređaju svakoga i zbog kojih ne znaš kako uopšte to može da se završi, nego to dovodi do umrtvljenosti, jer nema drugog izbora nego da budeš oportunista. Jer, ako pokušaš to da napadaš, a to je ogromno, onda kažu: vidi ovog ludaka, bog te... Ne znam, da se upišeš u šta? Toliko je postala neefikasna, mamurna, anomična, patološka situacija koju mi sad treba da podupiremo. I što je najgore, ovo što kažete, sad i inostranstvo podupire isto to. Pa, evo, šta hoćete, je l' smo vam pomogli, imate sada i Tomu Nikolića tu, stalno ste nam pričali.... Evo, više nemate ni to. Nekad sam čitala Remarka – ona besciljnost, ne možeš da nađeš smisao života, ne možeš da se organizuješ... Znači, posle svih velikih kataklizmi onda javljaju se po pravilu te duboke anomične situacije, patološke ili socijalno patološke, u kakvoj je sad Srbija. Ali ako to treba da se obezbeđuje sa svih strana, da se to prizna kao red i poredak, onda to izaziva paniku. Ja se bojim da će ova anomičnost da traje zato što ne vidim kako će da se prevaziđe.

Naravno, veliko otvaranje iz takvih situacija jeste uvek put ka EU, znači, uvek smo završavali tako razgovor – ako krenemo tim putem problemi koje sam opisala će polako da se reše, pa će da bude i kontrole, uvešće se norme i vrednosti, malo po malo, pa će taj sistem nekako da se izgradi na putu ka EU. Sada, kad je to bačeno u kotao da se kuva zajedno i sa Iranom, i  s Kosovom, i sa Rusijom, to više nije tako izvesno. Znači, mi smo izgubili izvesnost izlaska putem koračanja prema Evropskoj uniji. Koliko ja vidim, sadašnja vlast se ne otvara prema LDP, nego se otvara više prema Tomi Nikoliću, a ušla je u sukob sa Dinkićem. Ne ulazim sad u celu njegovu biografiju i šta je on kao političar radio, koliko je umešan u neke korupcije ne znam, ali je sigurno da je ovaj sukob vezan za to evropsko ili rusko pitanje, to je potpuno jasno. Na kraju krajeva,  u istorijatu te stranke, šta god opet mi mislili o Labusu, on jeste izašao iz političke priče iz tog istog razloga, znači, onda kad je odloženo potisivanje Sporazuma. Dakle, ne otvara se sistem na tu stranu, jer vidimo s kime su upravo ušli u sukob u samoj Vladi, nego se otvara na ovu drugu. E, sad, kako, gde mi sad tu tražimo ponovo taj drugi pol, koji osećamo da nam nedostaje, nedostaje nam da ga osnažimo nekako, da se ponovo vrati u igru, jer su se ovi potpuno raskomotili razobručili te interese, mogu da rade šta hoće. Ovi aplaudiraju, „bolje nego da smo dobili nekog drugog“, to je sad kao nekakva proevropska vlada, ali taj mehur će da ipak pukne, on će da pukne zbog toga što je politički impotentan. Znači, ne može da se izdrži ta nefunkcionalnost, ne može da sve prosto bude na ivici totalnog rasula, ne može da se dovede sistem u stanje potpune dezorganizacije, a ovo brisanje vrednosti, normi, to vodi u slom. Oni će zbog te impotencije morati nešto da urade, zato što će neostvarivanje ciljeva i ta nefunkcionalnost, ta neefikasnost takvog ponašanja u stvari dovesti do takve blokade da će morati nešto da se dogodi.

Relativizacija o kojoj smo govorili u vezi sa Deklaracijom, u vezi sa Kosovom, u vezi sa Jeremićem i tom celom politikom, ta relativizacija vrednosti nije računala na ovu recesiju. Zato je sad to postalo dramatično, zato sam i ja počela o tome da razmišljam, jer kad si ovde sve relativizovao ti si smanjio svoju  mogućnost adaptacije na spoljašnji svet. Mi očekujemo možda jedan ekonomski kolaps potpuno neopremljeno i pošto nema više vrednosti onda može da izbije agresija, kao što se dešava, dobar ste primer naveli, u Grčkoj. Problem je kada stigneš dotle da društvo potpuno rastoči te svoje osnovne strukture i vrednosti i norme, onda ostaje samo čisti bes. Mi smo pojeli revoluciju, ona je pojedena 2000. godine i nama šansa da se ponovo organizujemo u revoluciju nije više opcija, to je pojedeno, svi znamo da je pojedeno i da revolucija nije uspela. Zaista nam ostaje samo mogućnost agresije ili daljeg povlačenja, jer, vidite, nama je potrebna velika koncentracija sada da bismo se održali, a onda, mi se potpuno obeznanimo kad vidimo da mi ni neke jednostavne radnje ne možemo da uradimo. Recimo, sa tim ličnim kartama i pasošima, to je postalo već paradigmatično. Pitam kad se to u Hrvatskoj dogodilo, kod nas je to veliki problem, i odgovaraju mi da su oni su promenili pasoš i da ni primetili nisu kad su to uradili. Pa, kako to, mi ne možemo uopšte da izađemo iz tog kolapsa sa pasošima i sa ličnim kartama. Sve su to neke stvari koje su opet povezane sa Evropskom unijom, mi ne možemo tehnički, organizaciono da ih ostvarimo, a to nisu neke velike stvari. Kako ćemo neke krupnije probleme, recimo da stvarno sredimo, posle Krišta i njemu sličnih, da stvarno napravimo neki red u javnim preduzećima. Mi smo potrošili Krišta, uzbudili smo se, ali ništa nismo sada preduzeli da se to sad dotera u nekakav red. Znači, mi na tom nižem nivou već uveliko ne funkcionišemo, i nije samo što nečeg neće biti, pa će biti po starom, nego zato što se mi strašno demorališemo. Od svega na kraju bude buć, buć, buć – i ne bude ništa. Sada stalno idem u Skupštinu i raspitujem se, i negde u liftu malo pitam ove iz Demokratske stranke hoće li oni da preuzmu tu većinu i da počnu da delujete kao većina. Oni hoće to bezobalno ponašanje, oni misle da može – e, ne može. Znači, da bi sistem funkcionisao ili ćemo da se rasplinemo totalno ili uzmi tu vlast pa vladaj, bre, kako god znaš, kad si izabran. Uzmi vlast i vladaj. Mi bismo se bolje osećali da oni uzmu sada vlast u ruke. Pa dobro, hajde, vodi bitku za Kosovo, kažu da je to prvi, jedini cilj, pa hajde da vidimo. Oni su oterali Koštunicu zato što je bio opsesivan i zato što za njega Kosovo nije bio mehur, znate, a za ove je sve mehur.
►Anomija - II deo (Biljana Kovačević-Vučo, Svetlana Slapšak)